[Discussion] sur les règles génétiques

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[Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Lun 28 Déc - 20:35

Une remarque m'a été faite dernièrement par un éleveur de canaris au sujet de mes jeunes panachés roux pastels. Il indiquait que la mutation pastel étant liée au sexe, les panachés pastel seraient des femelles.

Or si il est exact que chez le canari, la mutation pastel est liée au sexe, toute les références que j'ai pu trouver sur cette mutation chez le moineau du japon indique que ce n'est pas le cas. Références confirmées par ma propre expérience, ayant obtenu cette année des jeunes panachés moka pastel à partir d'un mâle panaché moka pastel et d'une femelle moka porteuse de pastel.

Ceci pour dire que chaque espèce à des règles qui lui sont propre. Et appliquer la règle génétique d'une espèce à d'autres variétés d'oiseaux peut être source d'erreur ou de confusion.

Voici par exemple quelques règles concernant le canari (extrait de http://canari.pagesperso-orange.fr/ccc/CCCart11.html )

Le facteur pastel  : cette mutation est la première à avoir affecté les deux pigments mélaniques. Le premier pastel est né dans un nid d’isabelles et les premiers sujets exposés en championnat du monde le furent par l’immense éleveur hollandais M Broockmeier en 1957. Cette mutation touche les quatre types classiques et  est d’hérédité liée au sexe . Son action essentielle est une légère dilution des pigments mélaniques, l’œil restant noir

Le canari blanc : si l’existence de canaris blancs est signalée au 18ème siècle, ils semblaient avoir disparu depuis. C’est en 1908 qu’apparaît chez Mme Lee, en Nouvelle-Zélande, un canari blanc dans un coule de jaunes. Le même phénomène se produisit aussi chez un éleveur anglais, M Kiesel. Ces oiseaux sont à l’origine de tous les canaris blancs récessifs actuels. En même temps, en Allemagne, étaient élevés d’autres canaris blancs, différents par leur mode de transmission héréditaire, les blancs dominants. L’origine de ces oiseaux allemands est inconnue.

Le facteur ino : c’est en 1963 en Belgique chez M Ceuppens que naquit dans un couple d’isabelles rouges un jeune qui montrait une forte dilution du pigment mélanique mais avait aussi la particularité d’avoir les yeux rouges.  Cette mutation est d’hérédité récessive , elle inhibe entièrement le pigment mélanique noir et trouve donc sa pleine expression sur les canaris bruns. Cela donne un dessin maillé brun car le pigment brun se met en périphérie de chaque plume. Ce canari brun ino s’appelle maintenant le phaéo.


Comme ont le voit, des mutations qui sont liées au sexe chez le moineau du Japon ne le sont pas chez le canari et inversement. Le cas se présente avec d'autres oiseaux, ce qui est source de confusions

Un autre exemple avec la mutation Eumo chez le canari et le chardonneret
"L’eumo est ,chez le canari, une mutation récessive autosomique (libre) donc il n’était pas judicieux de donner le nom d’eumo à un chardonneret dont les caractéristiques phénotypiques ressemblaient vaguement aux effets de la mutation eumo du canari (malgré l’absence de l’œil rouge) mais dont la transmission est récessive et liée au sexe… Après on a eu droit à eumo lié au sexe et à eumo belge et eumo italien..." (source : http://belgobird.forumactif.com/t7299-probleme-de-denomination )

Voici un lien qui explique assez bien les règles de base applicables à toutes les espèces. C'est la base de la génétique.
http://www.aob56.fr/la_genetique_aob56.html

Enfin, pour remettre les choses au clair au sujet du moineau du Japon, voici un résumé des règles spécifiques au moineau du japon

Brun foncé Dominante (couleur normale)
Noir-Brun Créée en sélectionnant des Brun très foncés

Moka brun Dominante par rapport au Roux, Récessive par rapport au Brun foncé
Roux Récessive par rapport au Brun foncé et au Moka brun
Roux-Brun Créée en sélectionnant des Roux foncés

Noir-Gris Autosomale Récessive (Brun foncé x Gris)
Roux-Gris Autosomale Récessive (Roux x Gris)
Pastel Roux Récessive par rapport au Brun foncé et au Moka brun
Moka brun pastel Dominant par rapport au Roux, Récessive par rapport au Brun foncé
Ailes Claires Créée en sélectionnant des Pastels
Blanc yeux noirs Autosomale Récessive
Albino Autosomale Récessive
Panaché Autosomale Récessive

Perlée Récessive liée au sexe
Crème Ino Récessive liée au sexe
Gris ino Récessive liée au sexe (Gris x Crème Ino)

Blanc marqué (sellé) Dominante ou récessif par rapport au panaché (les deux mutations existent au japon et en europe)

Huppé Co-Dominant

(la même liste mais en anglais est consultable sur ce lien : https://m.facebook.com/notes/society-finch-bengalese-lonchura-striata-domestica/society-finch-bengalese-genetics/252175611486284/

Cette liste ne donne pas toutes les réponses. Le blanc et le panaché ne sont pas aussi simples que cette liste peut le laisser croire, diverses théories ont cours au sujet de ces mutations


Dernière édition par françois s le Lun 28 Déc - 23:03, édité 1 fois
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mario le Lun 28 Déc - 22:29

Merci François , a relire à tête reposée pour bien comprendre mais pas ce soir
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mar 29 Déc - 8:27

Intéressant , Merci François Cool
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 8:58

En réalité, comme expliqué dans l'extrait concernant la mutation Eumo, le gros problème est que des mutations s'exprimant de manière proche, mais ayant des modes de transmissions différents portent le même nom.

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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mickey^^ le Mar 29 Déc - 9:20

C'est super à savoir, car sans savoir on pourrait pensé que toute les mutations ont la même façon de fonctionner chez toutes les espèces d'oiseaux scratch
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mario le Mar 29 Déc - 9:48

Alors je donne un exemple pour voir si j' ai bien compris

Pour les crème Ino Récessive liée au sexe
Mâle noir brun x femelle crème ino , j' aurais des jeunes mâles noir brun/crème ino et des jeunes femelles crème ino

Et même chose pour les perlés
Mâle noir brun x femelle brun perlé , j' aurais des jeunes mâles noir brun/perlé et des jeunes femelles brun perlé

C' est bien ça ??
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mickey^^ le Mar 29 Déc - 10:01

Non ça ne marche qu'avec des mâles porteur de la mutation, les femelles ne sont pas porteuses :

Pour les crème Ino Récessive liée au sexe
Femelle noir brun x mâle crème ino , j' aurais des jeunes mâles noir brun/crème ino et des jeunes femelles crème ino

Et même chose pour les perlés
Femelle noir brun x Mâle brun perlé , j' aurais des jeunes mâles noir brun/perlé et des jeunes femelles brun perlé
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mar 29 Déc - 11:31

Et non !

Mario a écrit:Alors je donne un exemple pour voir si j' ai bien compris

Pour les crème Ino Récessive liée au sexe
Mâle noir brun x femelle crème ino , j' aurais des jeunes mâles noir brun/crème ino et des jeunes femelles crème ino
                                                                                Mâles noir brun porteur ino et femelles normal noir brun

Et même chose pour les perlés
Mâle noir brun x femelle brun perlé , j' aurais des jeunes mâles noir brun/perlé et des jeunes femelles brun perlé
                                                                                  Mâles noir brun porteur perlé et femelles normal noir brun


C' est bien ça ??
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 13:03

Tout d'abord, je vais essayer de corriger une erreur qui est souvent commise.

Lorsqu'on dit qu'une femelle n'est jamais porteuse d'une mutation (le perlé par exemple), cela veut dire qu'aucune femelle noir brun dont un des parent est perlé ne pourra transmettre le gène perlé. Par contre, lorsqu'une femelle est perlée, elle transmet le gène perlé tout à fait normalement.

Le terme "porteur" ne s'applique que pour les oiseaux dont le phénotype (les caractéristiques génétiques visibles ) est différent du génotype (les caractéristiques génétiques réelles visibles et cachées). Le terme porteur défini les caractéristiques cachées du genotype.
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 13:08

Win Dler a écrit:Et non !

Mario a écrit:Alors je donne un exemple pour voir si j' ai bien compris

Pour les crème Ino Récessive liée au sexe
Mâle noir brun x femelle crème ino , j' aurais des jeunes mâles noir brun/crème ino et des jeunes femelles crème ino
                                                                                Mâles noir brun porteur ino et femelles normal noir brun

Et même chose pour les perlés
Mâle noir brun x femelle brun perlé , j' aurais des jeunes mâles noir brun/perlé et des jeunes femelles brun perlé
                                                                                  Mâles noir brun porteur perlé et femelles normal noir brun


C' est bien ça ??

WinDler à parfaitement corrigé.
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 13:13

Par convention, lorsqu'on indique un couple, il est de tradition de d'abord indiquer le mâle, puis la femelle. Cela peut sembler être un détail, mais quand on en a l'habitude, cela simplifie la lecture.


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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mario le Mar 29 Déc - 14:44

Cela serais bien de citer un ou des exemples dans les catégories de transmission, je trouve que cela serait plus simple pour moi . Avec les moineaux c' est plus compliqué qu' avec les goulds
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mar 29 Déc - 14:49

Mario a écrit:Cela serais bien de citer un ou des exemples dans les catégories de transmission, je trouve que cela serait plus simple pour moi . Avec les moineaux c' est plus compliqué qu' avec les goulds

Tu nous à montré un joli tableau Mario

http://lonchdomestmyfriend.forumactif.be/t156-une-petit-aide-pour-les-accouplements
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mario le Mar 29 Déc - 17:08

Win Dler a écrit:
Mario a écrit:Cela serais bien de citer un ou des exemples dans les catégories de transmission, je trouve que cela serait plus simple pour moi . Avec les moineaux c' est plus compliqué qu' avec les goulds

Tu nous à montré un joli tableau Mario

http://lonchdomestmyfriend.forumactif.be/t156-une-petit-aide-pour-les-accouplements

Oui mais est ce que tout est bon dessus ??
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 18:16

Mario a écrit:

Oui mais est ce que tout est bon dessus ??

A première vue, il semble que oui
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mar 29 Déc - 19:56

Mario a écrit:Cela serais bien de citer un ou des exemples dans les catégories de transmission, je trouve que cela serait plus simple pour moi . Avec les moineaux c' est plus compliqué qu' avec les goulds

Alors quelques exemples

Dominante
Noir brun x moka donne 100% de noir bruns porteur moka (noir brun/moka)
Noir brun x roux brun donne 100 % de noir bruns porteur roux (noir brun/roux)
Moka x roux donne 100% de moka porteurs de roux (moka/roux)



Récessive
Noir brun x blanc donne 100% de noir brun porteurs de blanc (noir brun/blanc)
Noir brun/blanc x Noir brun/blanc donne 25% noir brun + 50% brun porteurs de blanc + 25% de blanc
Blanc x noir brun/blanc donne 50% de blancs et 50% de noir brun/blanc.

Deux remarques dans le cas du blanc.
D'une part ces chiffres sont assez théoriques et constituent une moyenne puisqu'une nichée peut contenir plus de blanc que 25% alors que la suivante (pour un même couple) n'aura pas de blanc.
Le risque que l'accouplement entre un oiseau de couleur (noir brun, moka, roux) avec un blanc donne souvent des jeunes panachés (le blanc étant généralement considéré comme un panaché à 100% transmet le gène panaché).

Cela donne alors
Noir brun x blanc donne 100% de panachés noir brun porteurs de blanc ( pan. noir brun/blanc)

Récessive liée au sexe (je rappelle, le mâle est toujours cité en premier, cela à son importance dans ce cas)

Noir brun x perlée donne des mâles noirs bruns porteurs de perlé (noir brun/perlé) et des femelles noirs bruns (non porteuses donc)
Perlé x noir brune donne des mâles noirs bruns porteurs de perlé et des femelles perlées (qui pourront transmettre le facteur perlé)
Noir brun/perlé x perlée donne des mâles et des femelles perlées, des mâles noir brun porteurs de perlé et des femelles noir brun (non porteuses)
Perlé x perlée donne des mâles et des femelles perlées.
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mario le Mar 29 Déc - 21:16

François
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mar 29 Déc - 21:34

lol!
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Mickey^^ le Mar 29 Déc - 21:59

Merci
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mer 30 Déc - 1:14

Un autre exemple que j'ai eu cette année

Mâle panaché moka brun pastel x femelle panaché moka brun

8 jeunes dont 5 panaché moka brun pastel et 3 panaché moka brun

D'où une conclusion s'impose, la femelle était porteuse de pastel, ce que j'ignorais.
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mer 30 Déc - 8:56

Le problème des gènes cachés Rolling Eyes  " des bonnes et des mauvaises surprises "  Smile
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mer 30 Déc - 9:11

Cela m'est arrivé trois fois cette année (mais comme je n'avais que des nouveaux couples dont j'ignorais tout ou partie des origines, cela n'a rien d'étonnant)

Pour les jeunes moka pastel, je ne savais pas trop quoi en faire donc une bonne partie à été vendue, mais j'ai quand même gardé les parents et une femelle porteuse. Et j'ai peut-être bien fait vu les jolis roux pastels que je viens d'obtenir

Le Noir brun qui se révèle être porteur de perlé est en soi une bonne nouvelle

Quand aux panachés roux qui sont porteurs de pastel au lieu de blanc, je sens que je vais avoir du mal à me séparer des jeunes, ils promettent d'être plutôt jolis. J'en garderai peut-être un ou deux pour croiser avec les moka pastel l'année prochaine et obtenir des moka pastel porteurs de roux pastel pour préserver la lignée.
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par Win Dler le Mer 30 Déc - 9:22

François ! tu va devoir pousser les murs si tu en gardes une partie
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Re: [Discussion] sur les règles génétiques

Message par françois s le Mer 30 Déc - 9:33

Et tu trouve ça drôle Suspect

Surtout que j'ai encore les deux autres couples qui peuvent, si tous les oeufs éclosent, me donner 9 jeunes supplémentaires, ce qui avec ce qui est déjà né donnera  

9 porteurs de blanc d'un couple
1 blanc et pour les 4 à naître un mélange de blanc et de porteurs de blanc de l'autre couple.

Pourtant, il faudra n'en conserver (sur les 19 jeunes - nés ou à naître - de la saison hivernale) que 6 ou 7 au maximum. Des adultes devront partir aussi, comme à la fin de l'été, pour rester avec un nombre d'oiseaux raisonnable.
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